(no subject)

[mincao]

Возможно ли подвести человека к качественному скачку личности средствами иными, нежели описаны в мерзостном "Волхве" Фаулза?
Что-то мне подсказывает, что можно - но как именно не могу представить, хотя на этом поле немало пахал. Педагогику не предлагать: 1. Долгосрочный проект, о скачке речи идти не может. 2. Нынешняя педагогика почти не изменилась с 18го века - когда ввели конвейерный метод в производство одинаковых социально-адекватных протестантиков. В этом смысле требованию "скачка" удовлетворяет лишь мистерия. И, опять же, получается тот же "Волхв" той или иной степени бессмысленности. Грубо говоря, сломать старую личность совсем не сложно, человечество научилось неплохо с этим справляться. А вот чем заменить поломатую личность - вопрос. Обычно это сводится к той же конвейерной штамповке недосверхчеловеков.

Апдейт: у эзотеров "Метод "Волхва"" называется черноучительством - не в смысле, плохому научат - а, в смысле, учат через задницу - оставляя на ней синяки. "Дураки учатся на своих ошибках" - а где же умные?.. Не дает ответа.

Comments

[kelebril.livejournal.com]

Или не меняется. И ответственность на себя не берет. Конкретизировать или сам вспомнишь, о чем в поезде из Казани беседовали?

[mincao.livejournal.com]

Да. Да. Но.
"Гениальный кукловод", каким Фаулз описывает этого самого Волхва, наверняка держал в голове тучу вариантов. Правда, совершенно неочевидно, зачем. Что до театральности, то жизнь вообще театральна, и без Шекспира. Когда находишься внутри ситуации, ее таковой не воспринимаешь. Самые театральные моменты - типа немецких солдат из 42го года вызывают у человека "внутри" мистерии не ощущение театра, а ощущение сумасшествия. Собственного. Либо машины времени. Помнишь, м.б., опыты, когда показывали людям параллельные прямые и спрашивали - пересекаются ли они? Все в группе были предупреждены заранее и отвечали положительно. И тогда тот, кого разыгрывали, начинал говорить (и воспринимать) так же. Реальность вообще очень пластична - в рамках общественного договора вон, в политику можно играть, серьезно к этому шоу относиться.
"Жопа у нас в сознании".

[mincao.livejournal.com]

Да мы с тобой об этом уже кабы не лет 5 беседуем :-).

[mincao.livejournal.com]

Согласен.
В этом проекте, о котором я писал, были задействованы как раз педагоги - Хавская.

[kelebril.livejournal.com]

Ну, насчет пяти ты загнул... но вот очень конкретная и никем не запланированная ситуация, в которой взять на себя ответственность вроде бы необходимо. Не игра - суровая реальность. Если принять твою точку зрения - организованная высшими силами. И что? А ничего. Не прошибло. Так что и такое бывает.

[mincao.livejournal.com]

Конечно, бывает. Только, в следующий раз, будут "высшие силы" человека куда как конкретнее "прошибать".

[gray-swan.livejournal.com]

"По плодам их и узнаете" Отказ от страстей тоже проходит через страдания. Главное что ты сам ищешь в сути, а не ярлыках. А если все сладенько и похорошему, то так можно только в прелесть впасть. В любом случае это тяжелый труд.

[gray-swan.livejournal.com]

И мне кажется, что это человек сам должен себя ломать. Кто-то из тебя может сделать только подобие кого-то, а вот понастоящему можно скорее подталкивать кого-то к решению задач над собой и реальностью. То есть поставить задачу ты имеешь право, а вот заставить получить ответ только твоим способом нет. Иначе наплодишь одержимцев. Заповедь педагога - нельзя научиться самому, не обучая других. То есть процесс двусторонний. А если он односторонний это уже не обучение.

[mincao.livejournal.com]

Про заповедь не понял. Как-то оно не по людски :-).

То есть поставить задачу ты имеешь право, а вот заставить получить ответ только твоим способом нет.

Именно, полностью согласен. Именно к такому выводу я пришел, когда встала такая проблема. Это разница между быстрым штампованием подобий себя или "штучным производством". Или, можно еще так сказать, между экзотерикой и эзотерикой.

[tari-bird.livejournal.com]

*смущенно тушуется*

[ptitsa-lisitsa.livejournal.com]

Э... Батенька. Эт лукавый к тебе стучиться. Менять кого-то можно только тогда, когда сам ты более совершенен. Вообще, менять надо, в первую очередь, себя, как мне кажется. Или читала где ;))

[erehel.livejournal.com]

если продолжить и развить твою мысль, то в результате все люди рано или поздно становятся "повзрослевшими". Но это не так. Кто-то так и остается на том же месте, или даже возвращается к своей блевотине. Слабо прошибали?

[mincao.livejournal.com]

Одно другому не мешает :-)

[mincao.livejournal.com]

Значит, человек не сумел побороть Диавола в себе. Или не успел. Или не захотел.

[ptitsa-lisitsa.livejournal.com]

Зря ты так думаешь...

[donnanna.livejournal.com]

>Правда, совершенно неочевидно, зачем.
Вот именно ;) Меня этот вопрос тоже сильно волновал - столько сил, нервов времени и денег, столько народу задействовано и зачем? Чтобы разрушить мир одного конкретно взятого ничем не выдающегося человека? При это, кстати, ничего не построить на обломках, потому что просто незачем.

>ощущение сумасшествия. Собственного
Это да, это возможно. Только я всё равно не понимаю, почему это могло бы сломать мой (например) мир ;)

Я это всё к чему? Понятно, что мир человека может разрушиться мгновенно и безвозвратно. Помните, в "Ночь нежна" герой ломается после вполне банальных событий, даже по его внутреннему ощущению.

Но я как-то сильно сомневаюсь в возможности провести такую операцию с посторонним человеком путём Игры, даже очень высокого уровня...

[mincao.livejournal.com]

О, такую операцию вполне можно провести - особенно, если у реципиента нет опоры на реальность, когда все вокруг него ирреально - тропический остров и т.п. Когда еще одна ирреальность ничем не больше всех прочих.
А вот "зачем?" - это вопрос вопросов. Имхо, у Фаулза что-то с головой не в порядке - он подвинулся на каком-то странном феминизме - страдания женщин в суровом мире и мужики-сволочи - красная строка всех его романов.

[gray-swan.livejournal.com]

Ну заповедь подчерпнул от одного, не побоюсь сказать, великого педагога и методиста. А в остальном еще могу добавить, что если стоишь высоко и видишь далеко, то имеешь право помочь и другому посмотреть, а вот забраться ему на плечи и пересказывать свои впечатления непедагогично:)))
В приобретении учеников может быть и корысть, и гордыня, и знаменитое "благое намерение". В общем как всегда без Бога никуда. Вот еще вспомнилось маздеистское отношение к гениям и талантам, их задача не воспарить в собственном осознании исключительности, а притянуть небо к земле, скромно снисходя до нас, малых сих.

[dinna.livejournal.com]

Мне в любом случае кажется, что без мучений не обойтись. Ломка не может быть приятной. Значит, даже если человек будет проводником того самого, свыше, то всё равно - принесет страдания и метания. Кто сказал, что у Фаулза "Кукловод" не был как раз тем самым проводником свыше для этого молодого человека (забыла имя)?
Короче говоря, имхо, быстро и легко измениться невозможно.

Разрешите прицепиться к слову

[erehel.livejournal.com]

А можно ли победить Д мгновенно? Наверное нет. Можно ли считать Д тем, кто стоит на пути "взросления"? Наверное да. Вывод: мгновенно повзрослеть нельзя.
Где прокол в логике?

[erehel.livejournal.com]

Все таки задача воспитания не в изменении, а в пробуждении желания видеть и искать. Менять уже будет сам человек.
Просветления, катарсисы на играх это только преоткрывание завесы, но не сам шаг на следующую ступень.

[mincao.livejournal.com]

Еще раз: легко - нет. Но можно быстро. Терапия и хирургия - на выбор. Ломка: приятно/неприятно - тут много ньюансов. Я наблюдал своего рода мазохизм у реципиентов подобных воздействий: чем хуже - тем лучше. Все как у больших! Круто!
"Кукловод как проводник" - да, в некотором роде. Но "к вящей славе Его" и "к вящей славе своей" - почувствуйте разницу! Кукловод - это тот самый черноучитель из изначального текста моего поста.

Re: Разрешите прицепиться к слову

[mincao.livejournal.com]

Эй, прежде чем я начну скать дырки в логике, объясни мне, плиз, значение фразы:
"Можно ли считать Д тем, кто стоит на пути "взросления"?"

Про "повзрослеть мгновенно" никто и не говорил. Речь шла ободномоментном переходе количества в качество - как взрывная кристаллизация. Перенасыщенный уже раствор, куда достаточно добавить центр кристаллизации.

[mincao.livejournal.com]

Все таки задача воспитания не в изменении, а в пробуждении желания видеть и искать.
Ну да... положим. Но ты говоришь сейчас об идеальной педагогике, которой сейчас нет. Для масс, по крайней мере.

Если игры сейчас не дают шага на следующую ступень - возможно, просто еще не научились?

Re: Разрешите прицепиться к слову

[erehel.livejournal.com]

Если ты не про "мгновенное взросление", то значит я тебя неправильно понял.
Если ты именно о переходе количества в качество, то тогда ведь сперва необходимо заиметь это самое количество, а на это уже необходимо потратить время и силы.
Если же мы уже обладаем "количеством" к данному моменту, то этот самый переход, к примеру, в дзен-буддизме называется "большое сатори" - реально.