(no subject)

[mincao]

Возможно ли подвести человека к качественному скачку личности средствами иными, нежели описаны в мерзостном "Волхве" Фаулза?
Что-то мне подсказывает, что можно - но как именно не могу представить, хотя на этом поле немало пахал. Педагогику не предлагать: 1. Долгосрочный проект, о скачке речи идти не может. 2. Нынешняя педагогика почти не изменилась с 18го века - когда ввели конвейерный метод в производство одинаковых социально-адекватных протестантиков. В этом смысле требованию "скачка" удовлетворяет лишь мистерия. И, опять же, получается тот же "Волхв" той или иной степени бессмысленности. Грубо говоря, сломать старую личность совсем не сложно, человечество научилось неплохо с этим справляться. А вот чем заменить поломатую личность - вопрос. Обычно это сводится к той же конвейерной штамповке недосверхчеловеков.

Апдейт: у эзотеров "Метод "Волхва"" называется черноучительством - не в смысле, плохому научат - а, в смысле, учат через задницу - оставляя на ней синяки. "Дураки учатся на своих ошибках" - а где же умные?.. Не дает ответа.

Comments

оффтопик

[(Anonymous)]

Привет!
Мы сегодня собираемся в 20.00-21.00 в клубе Матэ. (http://www.mate-club.ru/). Виктор будет делать доклад.
Skil.

Re: оффтопик

[mincao.livejournal.com]

Ок, постараюсь. Какова тема доклада?

Re: оффтопик

[(Anonymous)]

Никейский и Халкидонский соборы (надеюсь не ошибся в названиях).
Skil.

[arthin.livejournal.com]

Предполагаю, что есть глобальный закон "природа не терпит халявы". Т.е. скачком в принципе невозможно, личность строится постепенно. Оптимизация процесса - другой вопрос.

[mincao.livejournal.com]

Э нет. Не о том речь. Скачком бывает. Скажем, раноповзрослевшие "дети полка" на войне. Речь идет о том, чтобы этот процесс шел не через задницу, а через передницу :-). Т.е., еще раз: мистериальный опыт существует/возможен - равно как и абсорбция этого опыта человеком для перехода на новый уровень "взрослости". А вот как этот процесс вести не через отрицательный, а через положительный опыт - я не знаю.
Кстати, игры, которые делала/делает небезызвестная Лора Бочарова долго мной воспринимались именно как решение этой проблемы. Но теперь я в этом не уверен - все равно "страданье дает прозренье, в прозрении - благодать". А хочется ответить: "но я-то почти у бездны, до края подать рукой. Не долги мои мгновенья и некогда мне страдать!"

[kelebril.livejournal.com]

Гм. А ты вообще уверен, что кто-то имеет право вот так брать чужую личность и менять ее? И кто может гарантировать, что изменение будет к лучшему?

[erehel.livejournal.com]

А что писал Кастанеда об этом? ;)
А если серьезно, то Бог человека никогда не ломает и пинком по лестнице не гонит. Разве что может дать мгновенное озарение, способное показать существование иного, высшего. Однако, процесс достижения того, что открылось долог и труден и безо всяких скачков.

[dinna.livejournal.com]

Знаешь, я тоже думала об этом. И мне кажется, что человек этого сделать не может. через передницу все пойдет дольше и будет представлять собой постепенное накопление какого-то опыта с тем, чтобы потом дать эффект. т.е. скачка не будет.
Возможно... какое-то озарение, что-то исходящее свыше, но не от человека. А в Волхве ломали именно люди.

[mincao.livejournal.com]

О чем и речь. Но. Мне кажется, что некоторые люди могут служить проводником того самого, исходящего свыше, не от человека. Что до скачком - неужели человек, которому было озарение, не измениться? Хотя бы ненадолго? (позитивная реморализация)

[erehel.livejournal.com]

ненадолго, а потом чтобы оставаться таким и прежде - каждодневный труд, без видимых вроде изменений.
Пример? Первая влюбленность и семейная жизнь.

[dinna.livejournal.com]

Мне в любом случае кажется, что без мучений не обойтись. Ломка не может быть приятной. Значит, даже если человек будет проводником того самого, свыше, то всё равно - принесет страдания и метания. Кто сказал, что у Фаулза "Кукловод" не был как раз тем самым проводником свыше для этого молодого человека (забыла имя)?
Короче говоря, имхо, быстро и легко измениться невозможно.

[gray-swan.livejournal.com]

Есть у меня книжка, хорошая. Притчи человечества. Так и Будда, и куча йогов с даосистами в придачу учили-учили, учили-учили, а перед нирваной и напутствуют их книг не читать и вообще, говорят, будьте сами себе светильниками. В общем главное правильное отношение, а дорожка сама протопчется.

[mincao.livejournal.com]

Протопчется. Его стараниями. Но речь то о другом - о технологии.

[gray-swan.livejournal.com]

"По плодам их и узнаете" Отказ от страстей тоже проходит через страдания. Главное что ты сам ищешь в сути, а не ярлыках. А если все сладенько и похорошему, то так можно только в прелесть впасть. В любом случае это тяжелый труд.

[gray-swan.livejournal.com]

И мне кажется, что это человек сам должен себя ломать. Кто-то из тебя может сделать только подобие кого-то, а вот понастоящему можно скорее подталкивать кого-то к решению задач над собой и реальностью. То есть поставить задачу ты имеешь право, а вот заставить получить ответ только твоим способом нет. Иначе наплодишь одержимцев. Заповедь педагога - нельзя научиться самому, не обучая других. То есть процесс двусторонний. А если он односторонний это уже не обучение.

[donnanna.livejournal.com]

Извиняюсь что вмешиваюсь, но мне всегда казалось что так как описано у Фаулза личность изменить трудно, если не невозможно.
Слишком всё театрально, слишком условно, да и построено всё на каких-то моментах, которые нельзя с уверенностью прогнозировать.
Например, не полюбил бы герой эту девицу так нежно, и сила воздействия была бы совсем не та...

[mincao.livejournal.com]

Да. Да. Но.
"Гениальный кукловод", каким Фаулз описывает этого самого Волхва, наверняка держал в голове тучу вариантов. Правда, совершенно неочевидно, зачем. Что до театральности, то жизнь вообще театральна, и без Шекспира. Когда находишься внутри ситуации, ее таковой не воспринимаешь. Самые театральные моменты - типа немецких солдат из 42го года вызывают у человека "внутри" мистерии не ощущение театра, а ощущение сумасшествия. Собственного. Либо машины времени. Помнишь, м.б., опыты, когда показывали людям параллельные прямые и спрашивали - пересекаются ли они? Все в группе были предупреждены заранее и отвечали положительно. И тогда тот, кого разыгрывали, начинал говорить (и воспринимать) так же. Реальность вообще очень пластична - в рамках общественного договора вон, в политику можно играть, серьезно к этому шоу относиться.
"Жопа у нас в сознании".

[donnanna.livejournal.com]

>Правда, совершенно неочевидно, зачем.
Вот именно ;) Меня этот вопрос тоже сильно волновал - столько сил, нервов времени и денег, столько народу задействовано и зачем? Чтобы разрушить мир одного конкретно взятого ничем не выдающегося человека? При это, кстати, ничего не построить на обломках, потому что просто незачем.

>ощущение сумасшествия. Собственного
Это да, это возможно. Только я всё равно не понимаю, почему это могло бы сломать мой (например) мир ;)

Я это всё к чему? Понятно, что мир человека может разрушиться мгновенно и безвозвратно. Помните, в "Ночь нежна" герой ломается после вполне банальных событий, даже по его внутреннему ощущению.

Но я как-то сильно сомневаюсь в возможности провести такую операцию с посторонним человеком путём Игры, даже очень высокого уровня...

[dinna.livejournal.com]

"мне всегда казалось что так как описано у Фаулза личность изменить трудно, если не невозможно."
почему нет? :) таким методом личность можно дезориентировать до полного "сломания" ее, затем на месте сломанного всегда вырастает что-то новое. ВОт и изменение. Если не вырастает, а ломается до непоправимости - ну что ж, тогда ошибка эксперимента. Безусловно, есть риск всегда.
А вообще я уверена, что мы не так твердо стоим на ногах, как думаем про себя, и именно так, как у Фаулза, раскачивая качели восприятия реальности, можно сломать почти любого. Просто кого-то быстрее, кого-то нет.

Re: почему нет? :)

[donnanna.livejournal.com]

Просто потому, что надо очень точно найти болевую точку, и быстро к тому же.
Смотрите, герой же сломался не на бегающих туда-сюда греческих богах (хотя, безусловно, границы реальности они ему раскачали) а на безнадёжной любви, и боли от невозможности этой самой любви, и обмане, жестоком и бессмысленном.
Если бы не вспыхнувшее чувство, то ломали бы его ещё долго и не известно - успешно ли. Потому что у него всегда оставалась бы возможность побега, он ведь не в тюрьме ;)

А рассчитать любовь очень трудно. Влечение, симпатию, вожделение (если иметь подробную информацию о человеке) можно, а любовь вещь тонкая и степень её воздействия на всех разная.

[vagonsky.livejournal.com]

А о психодраме ты не думал? Вообще, такие вещи через катарсис делаются, обычно.

[mincao.livejournal.com]

Ну а я о чем говорю? Мистерия - способ достигнуть катарсиса. Психодрамма - частный случай мистерии.

Ага.

[http://users.livejournal.com/_lance/]

1. именно неприятия "пути волхва" в свое время вывело мненя на написание Сказок Шворца 1, 1.11 и 2.
2. если тебе интересно некоторое практическое понимание можешь меня напинать -- напишу 3. Потому что, имхо, пути такиж есть
3. Все это сводится к этике вмешательства и об этом тебе многое может сказать Миха, если спросишь.

Re: Ага.

[mincao.livejournal.com]

Гм. Если ты не понял :-), я говорю обо всем этом на материале нашего совместного проекта. "Миракль", 97-99 г.г.

Не понял, ага.

[http://users.livejournal.com/_lance/]

1. я в курсе что проект а.) был, б.) имеет какое-то касаетельство к методикам... э... "психологического экстрима".
2. я так понял что у тебя что-то снова было в творческой активности что вызвало такие мысли?