Про подобное в программировании мы все слышали, разумеется. Но проблема, похоже, куда обширнее.
Лет 10 назад бывший сослуживец приглашал моего отца, давно пенсионера, вернуться конструировать генераторы для ТЭЦ. Молодежь умеет компьютер, но не умеет ижениринг.
В Америке это дико осложняется неимоверными темпами ихнего технологического рывка - все делалось очень на скорость, плюс параллельным потоком. Одни железные дороги чего стоят, а в Нью-Йоркском метро до сих пор чуть не десяток линий разного типа и с системно разным подвижным составом. С тем же связан ихний отн. недавний блэкаут - электросети примерно такие-же. Это не одна проблема смены поколений технологии, это две - болезнь роста плюс смена технологий. Иногда проще построить с нуля.
Мммм... тут еще специфика смены поколений инженеров. Вот, скажем, Сайрус Смит был эрудирован _во_всех_ областях тогдашнего "натурфилософского" знания. Современные инженеры паровой двигатель Уатта повторят... а машину тройного расширения, а?
У универсалов тоже есть небольшой недостаток, собс-но и продемонстрированный американским рывком - дикая самоуверенность при ораниченном кругозоре. Типичным Сайрусом Смитом был автор "Летающей Лесопилки". Современный инженер полезет в справочники и привлечет специалистов. На необитаемом острове двигатели не строят. Правда - если он инженер, а не манагер. Проблема не в потере качества инженерных кадров, проблема нехватки инженерных кадров и подмены специалиста связкой техник - менеджер.
Кстати, мне тут недавно рассказывали, что в частности из-за провала в поколениях граммотные инженеры, конструкторы, рабочие, работавшие в 70е-80 и ушедшие на пенсию, фактически свои умения никому не передали, в результате, к примеру несмотря на наличие документации и чертежей Бурана, собрать работающий Буран мы сейчас не в состоянии - нет людей способных это сделать качественно, так чтобы он еще и полетел потом. Грустно :-(
Видимо, как это сказать смена парадигмы, или сознания, т.е. те люди, которые должны были стать новыми инженерами, ушли куда-то не туда, в новые области, в то же IT.
во-первых, это баян ;) во-вторых, судя по положению в IT, у нормальных инженеров ситуация "проще спроектировать заново, чем поправить имеющееся" тоже должна быть вподне распространена. особенно если предмет сложнее чем десяток шестерёнок. а сложность растёт очень быстро, благодаря тем же компьютерам. и, наконец, проектирование и эксплуатация, разные вещи. эксплуатационники, естественно, знают только то что при эксплуатации нужно. в-третьих, была история как восстанавливали производство законсервированное после ВОВ. артиллерия какая-то, или даже пулемёты. всё было задокументировано как раз чтобы в случае новой войны достать документацию и развернуть производство. и вот десяти лет не прошло, достали, для помощи каким-то братским народам. и нифига не собирается. потому что в чертежах допуск на валу 0,5 и на втулке 0,5. но все же знали что на валу надо делать только в минус, а на втулке только в плюс, иначе одно на другое не налезет. ну а как делать перестали, естественно, немедленно забыли.
Чуть не забыл - есть еще один вполне себе жутенький фактор - хуже забвения и потери навыков - тупо нормы. ТБ, экология, в строительстве - пожарка и теплотехника (В России сейчас нельзя построить дом ни из дерева, ни из кирпича), стандарт потребления... Серийный автомобиль восьмидесятых годов по чертежам восьмидесятых - сейчас производить нельзя. Он будет дешевле, лучше, надежнее, безопаснее и живучее современного, он мне лично больше нравится, он красивее, он с запасом лучше ездит (навскидку - второй гольф и старый оппель, оба примерно в форм-факторе девятки) - но нельзя. Нельзя и все. Деревянный дом в России. Нельзя.
Хрестаматийный пример - Ландкрузер, просто до анекдота. Вообще, на внедорожниках тенденция проявляется наиболее ярко, до абсурда. Годные для собс-но бездорожья внедорожники стали редкостью, одна война вокруг силового обвеса чего стоит. Практически, развитие автомобиля как технической системы закончилось к концу восьмидесятых, а дальше "хвост вертит собакой", смех-смехом, начиная с АБС, штука оно полезная, но не всегда, лично мне пару раз жизнь спасало ейное отсутствие - "Берлинго" лайба на очень старом шасси, АБСа в ем нет, зато отличный "колдун", экстренно оттормаживается как по струне, пару раз вставал реально в облаке дыма, будь тормоза поумнее, я бы этот камент не писал, зато покрышки бы остались целенькие, а по льду и в дождь я езжу медленно. И с легковухами не лучше, чем с джипами - нормированная форма кузова, навязанные активные системы безопасности, огромные говнобампера (защита картера - всегда опция).... По странному совпадению все "улучшения" ведут к удорожанию, снижению эксплуатационных характеристик, живучести, долговечности и ремонтопригодности - ни одно не пробежало мимо кассы.
о, да. действительно хрестоматийный. потому что на кукурузер как на внедорожник спроса нет. есть спрос на понтовый сарай, который если и съезжает с асфальта, то только туда куда можно проехать на любой пузотёрке. а офисные хомячки вопящие про необходимость "серьёзного вндорожника" никогда их не покупают и не купят.
"в чертежах допуск на валу 0,5 и на втулке 0,5. но все же знали что на валу надо делать только в минус, а на втулке только в плюс" - это дикая, непристойная некомпетентность автора документации, как, пардон, жопу забыть подтереть и штаны застегнуть. Тупо непосредственный исполнитель не знает - скользящая это втулка, или посадочная - как минимум. Во всех ВМЕНЯЕМЫХ чертежах такие вещи разбираются подробнейше, собственно ради них и делаются - чертежи, иначе они не стоят бумаги на которой нарисованы крякозябры, и чертежами не являются. Любое советское руководство по ремонту достаточно открыть, что мопеда, что жЫгулей - все допуски разбираются подробнейше, причем и по промеру, и по физическому смыслу, и под инструментальный и физический способ орпределения - промер цилиндра, зазоры поршневых колец, монтировка поршневого пальца, коренные и шатунные вкладыши по номерам замены, зазоры клапанных втулок, керосиновая проба притирки клапанов, прочее... И это - руководство не по изготовлению, а по ремонту!!! Они пытались сделать пулемет по рекламному буклету.
Тогда - это совершенно другая история, не та, про которую исходный пост. Отсутствие корректной документации в принципе, и разрыв связи оборота корректной документации - совершенно разные проблемы. С извинением, но я примерно дофига работал со старыми чертежами - правда строительными, но оно того не тоньше. Умели, причем не хуже, чем сейчас, а то и получше, сейчас очень сильно деградировал язык - и разговорный, и язык документации. Непосредственно во время войны - мэй, оно конечно би, только именно военные условия являются проверкой работоспособности системы, этот чертеж через пару дней - стрелял. Могу только предположить - утрату промежуточной рабочей документации. Никакой "пролетарской сметки" не хватило бы на все валы и втулки...
в широком смысле -- "невозможность воспроизвести", она самая. если рабочая документация вообще была адекватной. уже во время внедрения происходят изменения, потом оптимизация производства, замена процессов, материалов. почитай, например, Свирина, "Историю танкостроения". у меня нет уверенности что все эти изменения были адекватно отражены в документации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-01-24 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 05:16 am (UTC)"Проклтие Инженеров" - о вскрытии древней
гробницыфабрики, которая что-то до сих пор делает :)no subject
Date: 2012-01-24 06:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 05:34 am (UTC)Спасибо за ссылку.
Тут есть над чем задуматься.
no subject
Date: 2012-01-24 05:53 am (UTC)Лет 10 назад бывший сослуживец приглашал моего отца, давно пенсионера, вернуться конструировать генераторы для ТЭЦ.
Молодежь умеет компьютер, но не умеет ижениринг.
no subject
Date: 2012-01-24 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:01 am (UTC)Одни железные дороги чего стоят, а в Нью-Йоркском метро до сих пор чуть не десяток линий разного типа и с системно разным подвижным составом. С тем же связан ихний отн. недавний блэкаут - электросети примерно такие-же. Это не одна проблема смены поколений технологии, это две - болезнь роста плюс смена технологий. Иногда проще построить с нуля.
no subject
Date: 2012-01-24 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:45 am (UTC)Современный инженер полезет в справочники и привлечет специалистов. На необитаемом острове двигатели не строят.
Правда - если он инженер, а не манагер. Проблема не в потере качества инженерных кадров, проблема нехватки инженерных кадров и подмены специалиста связкой техник - менеджер.
no subject
Date: 2012-01-24 07:39 am (UTC)Грустно :-(
no subject
Date: 2012-01-24 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 10:06 am (UTC)во-вторых, судя по положению в IT, у нормальных инженеров ситуация "проще спроектировать заново, чем поправить имеющееся" тоже должна быть вподне распространена. особенно если предмет сложнее чем десяток шестерёнок. а сложность растёт очень быстро, благодаря тем же компьютерам. и, наконец, проектирование и эксплуатация, разные вещи. эксплуатационники, естественно, знают только то что при эксплуатации нужно.
в-третьих, была история как восстанавливали производство законсервированное после ВОВ. артиллерия какая-то, или даже пулемёты. всё было задокументировано как раз чтобы в случае новой войны достать документацию и развернуть производство. и вот десяти лет не прошло, достали, для помощи каким-то братским народам. и нифига не собирается. потому что в чертежах допуск на валу 0,5 и на втулке 0,5. но все же знали что на валу надо делать только в минус, а на втулке только в плюс, иначе одно на другое не налезет. ну а как делать перестали, естественно, немедленно забыли.
no subject
Date: 2012-01-24 12:08 pm (UTC)Говорят, что повторить Сатурн-5 сейчас сложнее, чем создать новый.
no subject
Date: 2012-01-24 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 09:27 pm (UTC)Практически, развитие автомобиля как технической системы закончилось к концу восьмидесятых, а дальше "хвост вертит собакой", смех-смехом, начиная с АБС, штука оно полезная, но не всегда, лично мне пару раз жизнь спасало ейное отсутствие - "Берлинго" лайба на очень старом шасси, АБСа в ем нет, зато отличный "колдун", экстренно оттормаживается как по струне, пару раз вставал реально в облаке дыма, будь тормоза поумнее, я бы этот камент не писал, зато покрышки бы остались целенькие, а по льду и в дождь я езжу медленно.
И с легковухами не лучше, чем с джипами - нормированная форма кузова, навязанные активные системы безопасности, огромные говнобампера (защита картера - всегда опция)....
По странному совпадению все "улучшения" ведут к удорожанию, снижению эксплуатационных характеристик, живучести, долговечности и ремонтопригодности - ни одно не пробежало мимо кассы.
no subject
Date: 2012-01-26 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 09:19 pm (UTC)Тупо непосредственный исполнитель не знает - скользящая это втулка, или посадочная - как минимум.
Во всех ВМЕНЯЕМЫХ чертежах такие вещи разбираются подробнейше, собственно ради них и делаются - чертежи, иначе они не стоят бумаги на которой нарисованы крякозябры, и чертежами не являются.
Любое советское руководство по ремонту достаточно открыть, что мопеда, что жЫгулей - все допуски разбираются подробнейше, причем и по промеру, и по физическому смыслу, и под инструментальный и физический способ орпределения - промер цилиндра, зазоры поршневых колец, монтировка поршневого пальца, коренные и шатунные вкладыши по номерам замены, зазоры клапанных втулок, керосиновая проба притирки клапанов, прочее...
И это - руководство не по изготовлению, а по ремонту!!!
Они пытались сделать пулемет по рекламному буклету.
no subject
Date: 2012-01-25 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 09:49 pm (UTC)С извинением, но я примерно дофига работал со старыми чертежами - правда строительными, но оно того не тоньше.
Умели, причем не хуже, чем сейчас, а то и получше, сейчас очень сильно деградировал язык - и разговорный, и язык документации. Непосредственно во время войны - мэй, оно конечно би, только именно военные условия являются проверкой работоспособности системы, этот чертеж через пару дней - стрелял.
Могу только предположить - утрату промежуточной рабочей документации. Никакой "пролетарской сметки" не хватило бы на все валы и втулки...
no subject
Date: 2012-01-26 11:32 am (UTC)если рабочая документация вообще была адекватной. уже во время внедрения происходят изменения, потом оптимизация производства, замена процессов, материалов. почитай, например, Свирина, "Историю танкостроения". у меня нет уверенности что все эти изменения были адекватно отражены в документации.